Гельмут Риллинг. Фотографии – Michael Latz
Гельмут Риллинг более 50 лет является ведущим исполнителем и пропагандистом музыки Иоганна Себастьяна Баха. Он первым записал полное собрание произведений композитора и основал Баховские академии во многих странах мира.
В последние годы профессор Риллинг ограничил количество выступлений live и фокусируется на образовательных проектах и семинарах, передавая свои безграничные знания о творчестве и. С. Баха и уникальный опыт в реализации его музыки молодого поколения музыкантов. С этой целью в 2014 году он основал новый «Бах-команда» — команда, в которую вошли друзья и товарищи Гельмута Риллинга, художники ведущих немецких коллективов, специализирующихся на исполнении произведений Баха.
Работая с молодыми музыкантами со всего мира, играют наиболее значительные произведения Баха и выступают с лекциями-концертами, помогает обществу глубже понять творчество гениального кантора.
В ноябре 2015 года», Бах-команда» Гельмута Риллинга представил Мессу h-moll Баха с Академическим хором «Мастера хорового пения» в Москве и Санкт-Петербурге. В декабре пройдут съемки «Рождественской оратории и кантаты Баха в Гонконге, Тайбэе и городах Германии.
В марте 2016 года, вместе с хором Международной хоровой академии в Любеке-Хельмут Риллинг и его коллектив исполнит «Страсти по Матфею» в городах Польши (Катовице) и в Венгрии (Будапешт), печ (Pecs). Затем команда во главе с Р. Риллингом отправится в Чили, где запланирована серия выступлений «Немецкий реквием» Брамса.
Музыкальный журналист Ярослав Тимофеев беседует с выдающимся музыкантом. В конце этого материала размещен видео-чате, указанные Московской филармонии.
— Для начала я хотел бы спросить о некоторых эпизодах Своей биографии. Мы организовали свой первый студенческий хор, когда ему было 21 лет, не так ли?
— Да, это правда.
— Мне кажется, что нужно быть очень большим энтузиазмом, чтобы создать с нуля студенческий хор. были именно таким человеком?
— Знаешь, это было для меня настоящим удовольствием — воспроизведение музыки с моими друзьями в высшей школе. Они сами были большими энтузиастами, да и я был заинтересован в успехе нашего дела, так что нет никаких особых трудностей не было.
— Скажи мне, пожалуйста, несколько слов о Леонарде Бернстайне и его уроки дирижирования, которые уже в 1967 году.
— Леонард Бернстайн был великий дирижер, но больше всего меня восхищало в нем то, что, репетируя со своим оркестром, он вовсе не был диктатором. Он был просто одним из музыкантов. Обращался с оркестрантами так, что было ясно: это его друзья, товарищи. Он не отдавал приказы, а как вошли музыки в свои объятия.
— Вы можете сказать, каким он был человеком?
— Отлично разбирается в музыке и умел чрезвычайно эмоционально донести до окружающих свои знания об эффективности, в то же время оставаясь на втором плане. Для него на первом месте всегда была музыка, а не его лицо.
— Начали, как дирижер хора, а что вы думаете о специфике симфонического, оперного дирижирования? Есть ли большая разница между ними? И если да, то что для Вас труднее?
— Это просто разные вещи. Речь не идет о том, что одно сложнее или легче другого — они решают разные задачи. Конечно, когда дирижируете хором, у вас есть текст, вы работаете со словами и должен выразить их смысл. Работа с оркестром требует выражения смысла, но там нужны специальные резкое и кристально чистое понимание того, как должны звучать различные инструменты и как они должны быть соединены.
— В России на хоровых дирижеров учатся очень много людей, и часто в очень раннем возрасте. А оперно-симфоническим » занимает гораздо меньше студентов, и это, как правило, люди более взрослые. Состоит иерархия, считается, что оперно-симфоническое дирижирование — дело более сложное и более зрелым. Согласны ли вы?
— Дирижирование хором часто предполагает работу с людьми, которые не имеют образования. В хоре поют люди, которым просто нравится это делать, но не являются профессиональными музыкантами. Работа с профессиональным оркестром, несомненно, ставит другие требования. Но как это хорошо – руководить группой людей, которые имеют счастье от совместного пения, счастье и радость.
А в оркестре часто приходится иметь дело с людьми, которые имеют и подготовку, и солидным опытом, но давно теряют способность к радости. На самом деле нужно и то, и другое. Необходимо иметь способность ощущать радость, как и профессиональные навыки.
— Почему хоровые дирижеры работают без номера палочка?
Я знаю, что многих хоровых дирижеров, которые используют палочку. Вы можете работать как с ней так и без нее. Точно так же, как я знаю, симфонических дирижеров, которые работают без палочки. Так что… можно и так, и так.
— Так, что нет никакой разницы?
— Мне кажется, что некоторым людям легче стремиться к точности в дирижировании с волшебной палочкой в руке. В некотором смысле это правда, потому что если вы делаете маленькие движения только руками, трудно обеспечить точность, а палочка помогает сделать это. Так что свои преимущества и той, и другой техники.
Я бы сформулировал это так: просто эмоциональную, чувственную музыку можно дирижировать без палочки, а если в песне есть ритмические трудности и сложные моменты, лучше вести палочки, чтобы обеспечить резкость.
— А как лично Вы дирижируете, скажем, Баха, «Мессу» Баха? С палочкой или без?
— Я, как правило, дирижирую палочкой, но есть и такие вещи, — например, чисто хоровые эпизоды в мотетах или хоралы — где лучше вести без нее. Потому что в руках был основан больше экспрессии, чем в комнате палочке.
— Очень много людей, которые специализируются в аутентичном исполнительстве, и в музыке барокко, также играют и музыку наших времен. Почему? Ведь между этой и другой музыкой существует огромная пропасть, и с точки зрения времени, и с точки зрения дизайна.
— Нет, мне кажется, очень важно, чтобы каждый музыкант – не важно, дирижер, инструменталист или вокалист – исполнял современную музыку. Это музыка нашего времени, мы должны выражать себя через музыку наших времен.
Я уверен, что это долг каждого музыканта, существующего на Земле, — для исполнения современной музыки. Для меня это всегда было очень важно. Всю жизнь я делаю, в том числе и музыка наших времен. Мы много раз заказывали новые произведения современных композиторов. Я уверен, что это очень важно.
— Вы Знаете Роберта Левина?
— Да.
— Однажды он рассказал мне историю о том, как вы заказали ему закончить «Реквием» Моцарта, а затем его мессу. Мне запомнились два момента из его истории: первая о том, что постоянно курил сигары, а второй о том, что были очень настойчивы в своих просьбах. Он ответил, что никогда не решит закончить «Реквием» Моцарта, и сказали: «да, да, именно это я и хотел услышать. Теперь я еще больше уверен, что это именно вы должны его закончить». Это все правда?
— Да, это правда, и то, и другое. Правда, не думаю, что моя зависимость от сигары имело большое влияние на судьбу «Реквием» Моцарта и Роберта Левина. Но я считаю, что Роберт очень хороший музыкант, великолепный пианист и, что самое главное, человек действительно знает Моцарта. Он отлично разбирается в его музыке. И именно поэтому, дописывая «Реквием», я не мог не добавить от себя вещи, которые были бы чужды моцартовскому стилю. Это великолепный музыкант, и мне очень нравится его версия «Реквиема».
— Вы считаете, что его версия лучше, чем версия Зюсмайера?
— Я думаю, что да. Понимаешь, ведь Зюсмайер был тем человеком, который должен был завершить «Реквием» после смерти Моцарта. У него было огромное давление. Он должен сделать свою работу очень быстро, и мне кажется, что в версии Зюсмайера есть много вещей, которые можно улучшить.
— Например, некоторые фуги?
— Швы действительно никогда не были сильной стороной Зюсмайера. Сам Моцарт говорил, что Зюсмайеру швы не особенно. Но это еще и в инструментовке. Знаете, у Моцарта тромбоны в сольных партиях — это огромная редкость. Исключительная редкость. Я сомневаюсь, что стал бы это делать в «Реквием».
— Вас можно назвать главным специалистом в мире Реквиемам, потому что сделали очень много произведений в этом жанре, а некоторые из них в первый раз. Почему тебе так нравится жанр «Реквием»?
— Я не готов утверждать, что реквием – мой любимый музыкальный жанр. Просто я люблю ораториальную музыку, а многие произведения, в которых голос, текст, «Реквием», очень важно опусами. Здесь и Моцарт, и Херувимы, и Верди, Берлиоз — все эти реквиемы являются шедеврами. Это именно текст, «реквием» ведет композитора, с одной стороны, сочинять музыку, полную драматизма и эффективного, а с другой — музыку очень глубокой, глубоко личное. Потому что текст реквием имеет свойства пробуждать эти и другие чувства: универсальный драма и чисто личный опыт. Это касается Моцарта, это касается и других композиторов.
— А, скажем, «Реквиемы» Форе, Дюрюфле?
— Да, конечно.
— А вы можете сказать, что «Реквием» лично для Вас самый лучший?
— Трудно сравнивать. Реквием — всегда очень личное дело для каждого композитора. Но точкой отсчета, без сомнения, является «Реквием» Моцарта. Каждый, кто написал музыку к тексту «Реквиема» после него, знали, что «Реквием» Моцарта. Конечно, Верди знал этот результат, да и все остальные тоже.
— Помните, Стравинский ведь написал великолепный «Реквием», назвал его «Руководство Реквием», но позже попросил, чтобы на его похоронах не выполнили этот «Реквием» и «Реквием» Моцарта.
— Да, именно об этом я и говорил. «Реквием» Моцарта стал эталоном жанра.
— А как Реквием, чтобы ты выбрал для себя?
— Пусть это другие решают.
— Является ли для Вас важным тот факт, что и Бах произрастаете из одной религиозной традиции?
— Это как должное. Видишь, Бах был композитором, которого профессией было писать духовную музыку. Такой была его работа. Он занимался ею в течение всей своей жизни. Поэтому Баха не может быть отделена от религии. И, конечно, каждому исполнителю, играющему музыку Баха, нужно понять его музыку. А понять музыку Баха в отрыве от его веры будет очень сложно.
Не следует при этом самому верить в одно и то же — это другое дело, но вы должны попытаться понять его веру. А в случае такого композитора, как Бах – очень важно, чтобы окунуться в глубину его музыки.
— Что вы думаете о «Мессе си минор»? Бах сознательно создавал ее как большие, гигантские, революционный произведение искусства, или это мы ее так воспринимать?
— Конечно, Бах действовал сознательно. Это последнее большое произведение, которое он создал в своей жизни. Взял многие другие свои произведения, которые он исполнял в течение жизни, и включил их в Массы. В этой части кантаты, которые родились еще в молодые годы и. с. Баха.
Например, кантата № 12 «Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen». Написал ее еще в 1714 году, когда он работал в Веймаре, а не в Лейпциге. Написал эту кантату, а потом, в самом конце жизни, он использовал первый хор из нее, изменив текст на «Crucifixus», но сохраняя при этом музыку, сочиненную ранее. И таких примеров много.
Партитура «Массы» состоит из нескольких частей, которые Бах взял из предыдущего своего наследия. Но есть в ней и часть написанных и. с. Баха перед смертью. В 3-й части, в «Symbolum Nicerium» есть эпизоды, которые составляют оригинальную музыку, написанную специально для «Массы». Так, что это его последние музыкальные достижения.
— Просто, насколько я знаю, почему Господь и спросил, «Мессу си минор» не могли выполняться в рамках протестантской службы.
— Дело в том, что во времена Баха в евангелической церкви св. месса была стандартной формой литургической службы. Она называлась «лютеранской мессой». И содержит все те же компоненты, что и католическая месса. Так что Бах, пишет Мессу c-moll, в полном объеме воспользовался основной текст христианской веры.
Ранее он написал еще четыре мессы, но это были короткие мессы, т. н. missa brevis. Они состояли исключительно из «Kyrie» (Господи, помилуй) и «Gloria» (Слава в вышних Богу). А Месса h-moll, было ли на полный текст евхаристии, в том числе «Кредо» (Верую), в том числе и «Sanctus Benedictus» (Блаженный), в том числе «Осанна» (Слава) и «Dona Nobis Pacem» (Даруй нам мир). Полный текст евхаристии. Это было совершенно новым подходом к Баху. И сделал это только один раз в жизни – в «Мессе си минор».
— Но это не было новым для протестантской церкви его времени, просто, насколько я знаю, эта Масса настолько огромный масштаб, что применять ее в церкви было невозможно.
— Действительно, во времена Баха музыка, исполняемые во время богослужений, не может быть такой длинной. Было абсолютно невозможно исполнить мессу, которая длилась два часа. Например, средняя кантата Баха звучит максимум на полчаса, часто даже еще меньше.
Да, музыка во время богослужения была для этой эпохи является распространенным явлением. Но два часа подряд? Без шансов. Так, что Бах не мог писать Мессу до минор для исполнения во время службы. Скорее, он писал ее как своего рода итог своей жизни и корону своего наследия.
— Есть ли у вас всю духовную музыку Баха в два раза. Скажи мне, ты любишь каждую вещь, которую вы записали? Абсолютно каждый? В общем, или Баха плохие, слабые писания?
— Ну, я бы сказал, что Бах — композитор очень высокого уровня. Так, что с трудом в его наследии-это действительно «слабые» писания. Конечно, некоторые из его произведений являются более значимыми, чем остальные. Например, «Месса h-moll» или «Страсти» отличаются, спасибо текстов, на которые положили… и благодаря тому, что сам Бах работал над ними с невероятным напряжением, создавая уникальную и очень важную музыку. Но я не знаю ни одного произведения Баха, которое можно назвать слабым.
— Скажите, а вы считаете Баха величайшим музыкантом своей эпохи? Можно ли сравнить Генделя и Баха значение?
— Конечно, Бах и Гендель родился в один и тот же год, и рядом друг с другом. Но, несмотря на это, они очень разные композиторы. Бах – церковный музыкант, который предпочел делать у себя в стране, в Тюрингии, а потом в Лейпциге. По сравнению с ним Торговля – прирожденный путешественник, который менял место жительства и, естественно, он писал совершенно другую музыку. Двух великих музыкантов, две совершенно разные характеры.
— Но почему-то основали именно Баховскую академию, не Генделевскую?
— Я думаю, что Бах — композитор, влияние на каждого, кто написал музыку после него. В первую очередь на своих сыновей, но также можно обнаружить влияние в музыке Баха и Моцарта, и в музыке Гайдна, и далее — у Бетховена и других композиторов 19 века. Каждый из них учился у Баха и формировался под влиянием его музыки. До наших времен.
Кшиштоф Пендерецкий в разговоре со мной, как когда-то говорил, что без Баха он никогда бы не написал свои «Страсти по Луке». Так что Бах мне с этим представителем композиторский профессии, который привел к образованию как можно большего числа своих последователей. Конечно, в том числе Торговля с ним не сравнится.
Торговля тоже оказал серьезное влияние на развитие музыки, особенно в ораториальных жанрах, и следы этого влияния заметны в произведениях, скажем, Моцарта и Гайдна. Но историческая роль Баха – где больше.
— И последний вопрос. Вы знаете, конечно, что многие из Ваших коллег, особенно из Западной Европы, не хотят ездить в Россию, работать здесь с концертами в последнее время политические. Важно, что эти темы для Вас? Есть ли у вас какие-то сомнения, что до приезда сюда?
— У меня не было абсолютно никаких сомнений. Я часто бывал в стране, и я люблю свой народ. Я люблю историю этой страны и, в частности, историю культуры. Мне кажется, что это замечательно, что мы любим одни и те же вещи. Вы здесь любите музыку, то здесь любите Баха. Мы в Германии, мы испытываем такие же чувства, так что мой приезд сюда, и сотрудничество со своими великолепными музыкантами – счастье для меня. И я с удовольствием буду сюда снова и снова.
Ярослав Тимофеев, МГАФ
Об авторе