Дмитрий Бертман: «Свобода в искусстве важнее истины»

Аида ВоробьёвaАвтор:Аида Воробьёвa

Дмитрий Бертман: «Свобода в искусстве важнее истины»

Дмитрий Бертман. Фото – Сергей Пятаков/РИА новости

Есть ли в искусстве истина – спор об этом идет так давно, что и сам он уже не раз становился предметом искусства.

Знаменитый диалог из пьесы Маяковского «Баня»:

«Конечно, искусство должно отображать жизнь, красивую жизнь, красивых живых людей. Покажите нам красивых живчиков на красивых ландшафтах и вообще буржуазное разложение…» – «да, да, да! Сделайте нам красиво! В Большом театре нам постоянно делают красиво…«

Кто-то считает, что так нужно, что художественного произведения не должна выглядеть, как реальная жизнь, вы должны показать не то, что есть, и тем, что должно быть. Кто-то, наоборот, стоит на том, что без правды нет искусства, что без нее в эстетическом пространстве образуется пустота, которую никакими красивостями не накрыть. Обсудим тему с художественным руководителем театра «Геликон-опера» Дмитрием Бертманом.

Жизнь стала очень театральных

– Вы помните свои первые театральные впечатления?

– Да, конечно. Мне было четыре года, а мама с папой привели меня в московский ТЮЗ на спектакль «Малыш-зазнайка, три поросенка». У нас в семье как реликвия хранится программа этого спектакля, на котором написано матери рукой: «Дима после спектакля сказал: Lis плохо поет».

В середине родители привели меня за кулисы. И вдруг увидел Бабу-Ягу. Она была без парика и маски, и оказалось, что это папин друг, дядя Володя, которого прекрасно знал. Я начал безумно хихикать. В этот момент у меня развеялись все иллюзии на тему театра.

После перерыва уже по-другому смотрел спектакль. Мне была интересна его внутренняя, скрытая от публики жизнь: кто, откуда вышел, на чем держится украшение. Я стал относиться к спектаклю, как на спектакль.

– Уже тогда понял, что театр-это одно, а жизнь другое?

– Да, конечно. Хотя сейчас мне кажется, что это жизнь подражает театра, а не наоборот.

– О русской жизни, говоришь?

– Не только. Когда в Нью-Йорке рухнули небоскребы, было ощущение, что это фильм какой-то, который я уже видел. Вообще искусство – это какая-то репетиция жизни. И цель его, наверное, еще и в этом – быть репетицией жизненных ситуаций.

Придя в театр, скажем, на любовь, драма, человек переживет эту историю, и если вдруг в его жизни происходит что-то подобное, это уже будет иметь эмоциональный опыт. Наша жизнь стала очень театральные. Люди берут театральный опыт и воплощаем в жизнь. Поэтому в жизни серьезного театральные страсти.

Свобода в искусстве важнее истины

– Вы занимаетесь оперой, а она из-за своей специфики жанра не совсем правдивой жизни, разве не так?

– Теоретически, да: в жизни люди петь не изъясняются.

– Еще дальше от правды жизни отличается театр оперетты, который именно за это терпеть не мог, что Юлиан Тувим.

Он назвал ее «старой дурой», изничтожающе высмеивали правильное ее милые несуразности, когда «отец не узнает дочку, поскольку та в новых перчатках, а целующаяся пара не замечает входящего в комнату полка тяжелой артиллерии».

– Отлично! Но в музыкальном театре-это язык, которого нет в драме и который ближе к истине. Если драматический артист просто говорит слова, не наполняя их чем-то изнутри, то мы не получаем никакого подтекста. А в опере у нас пока три текста – музыкальный, литературный и исполнительский.

Если художник не очень хорошо владеет исполнительским навыкам, то, по крайней мере, два текста, мы и так получим. Ведь наша жизнь тоже полна подтекстов. Не зря же говорят: «язык нам дан, чтобы скрывать свои мысли. И opera язык в этом смысле ближе всего к истине. Потому что он дает Татьяна возможность сказать Онегину в тексте: «пожалуйста, уйдите», а на музыке, она в это время будет его любить.

Музыкальный театр, к сожалению, так устроен, что в нем технология изготовления иногда становится самоцелью. И тогда балетное искусство превращается в костюм спорт.

То же самое иногда происходит и в опере, когда артист поет для того, чтобы показать, как он владеет своим голосом, какие ноты может брать, а если это еще иллюстрирует мимикой и жестикуляцией, опера превращается в эту самую глупую вампуку, о которой снят сказки и над которым все смеются. Для меня это хуже всего в опере.

См. также:Ильдар Абдразаков: «Хочу спеть в Уфе с Шевчуком и Земфирой»

Если, не дай бог, это было на такой спектакль, я использую его для сна. У меня восприятие отключается, и я начинаю засыпать.

– А музыкальная интонация? В чьих-то дирижерских руках может выглядеть архаичной, несовременной, и поэтому не соответствует действительности?

– Музыкальной интонации не в музыкальном театре. Это бессмысленность и смысл. Происходит бессмысленная формулировка – когда аккомпанемент выступает с певцом, не зная ни общей концепции роли, отсутствие общей концепции спектакля. Он может предложить исполнитель: «Пусть на одном дыхании споем эту всю фразу». Будет побит рекорд по держанию звука или после заполнения желудка воздухом, но к искусству это не будет иметь ничего общего.

К сожалению, часто грешат дирижеры, которые учатся не в тех учреждениях, где есть образованные люди театра. А блестящие дирижеры, которые либо доверяют режиссеру, или сами свободно придумать что-то и пытаются этой свободы, чтобы жить. В целом свобода в искусстве гораздо важнее истины.

Музыкальный язык – это заведомая неправда, но в нем содержится образность

– Как в вашем понимании соотносятся правда жизни и правда искусства?

– Искусство не должно копировать жизнь. Когда говорят, что Онегин так и не пошел, потому что в xix веке дворяне ходили в противном случае, мне становится смешно. В xix веке дворяне ходили по-разному. Да, это была привилегия. Но когда человек был один (и мы, зрители, подглядываем за ним через четвертую стену), вел себя свободно.

Татьяна Ларина пишет письмо. Она сама в комнате. Она идет излияние чувств, один на один с собой. О каком этикете можно говорить здесь? Как только искусство начинает заниматься копиистикой, перестает быть искусством.

Я думаю, что театр-это искусство, связанные с фантазией, идеи, отражением чего-то, что существует в жизни. С отражением, а не с фотографией.

– В связи с тем, что произведение искусства-не жизнь, а взгляд художника на жизнь, интерпретация того, что увидел?

– Да, конечно. Слушаю каждый день – и в театре, и заседая в жюри различных конкурсов – значительное число певцов. Так вот, мой опыт дает мне возможность даже после того, как человек смыкает связки, узнать об этом человеке очень много. Он в пении весь как на ладони. Видно в этом его честность по отношению к искусству. И то, на сколько он правдив.

– Что это значит, что в соответствии с истиной? Если вы имеете в виду оборудование авторитет, она иногда порождает лицемерие в художественной литературе.

Писатель Пупкин пишет: «открывается дверь, входит Иван Иваныч», – не веришь. Писатель Гете пишет: «открывается дверь, входит черт», – веришь.

– Да, конечно. Входит Мефистофель – и ты веришь, потому что это художественный образ. И вовсе не нужно Мефистофелю прикрепить рога. Может быть элегантным, респектабельным господином, но мы понимаем, что это такое. Это, однако, вовсе не означает, что ваше доверие – враг искусства.

– Конечно, не означает. Возьмем, Островского и Гоголя. У островского в пьесах купцы написано с максимальной бытовой достоверностью, а у Гоголя нос майора Ковалева расхаживает по Невскому.

Но и то, и другое – правда искусства.

– Кстати, opera именно этим и привлекательная. Музыкальный язык – это заведомая неправда, но в нем содержится образность. Хотя и здесь нужно знать, когда остановиться.

Когда в Большом театре поставили оперу Десятникова «Дети Розенталя», пришли на премьеру – и мрачно. Мне очень понравилось и музыкальный текст Десятникова и либретто Сорокина… А я нервничаю из-за того, что выдающийся режиссер Някрошюс перенасытил этот спектакль гениальный, так как там и драматургия очень форме. В конце концов, удалось масло масло.

См. также:Андрей Миллер: «Мы звуками обнажаем душу, и здесь нам лгать невозможно…»

Если бы «Детей Розенталя» ставил, например, Юрий, Мы (он, если помните историю про «Окно в Париж», тоже сказку, сказал бытовым языком), то это было бы феноменально. Мы можем увидеть эту пятиэтажку, велосипед на стене, немытую раковину и проржавевшую ванну в маленькой квартире, где живет доктор Розенталь с созданными им клонами композиторов. Мы можем увидеть все это в полном реализм, и это произвело бы сильное впечатление.

Можно сказать, что у меня закончилась карьера

– Действительно убивает искусство?

– Искусство убить нельзя. Если это настоящее искусство, это не убиваемо ни правдой, ни истиной. В советское время режиссеру, чтобы рассказать о себе или остаться в профессии, иногда надо было поставить «Как закалялась сталь».

Но все-таки талант художника делал это произведение интересным и, что самое удивительное, настоящие. Сегодня подобное тоже происходит. Молодой человек, которому нужен успех, может в будущем сделать замечательный спектакль, но ему надо пройти период самовыявления. И начинает учитывать конъюнктуру, берется ставить то, что модно.

Я преподаю в РАТИ. Я смотрю на ребят, как они делают этюды. Они пытаются выразить себя. Смотрите, я модный, я в тренде!

– А ты в тренде у вас возникли?

– Я чувствую себя счастливым человеком. У меня есть замечательный театр, фантастический актерский состав, мы получили прекрасное здание. Можно сказать, что у меня закончилась карьера.

Не надо стараться быть режиссером другого театра, не откликаюсь на такие предложения, хотя регулярно появляется их. А если есть необходимость, чтобы работать с другими артистами, я всегда могу поехать куда-то, сейчас, например, я еду в Германию и Финляндию прилагается. У меня есть возможность выбора. Это тоже большое счастье.

Мне больше нравится театр вопроса, чем театр ответы

– Чем в произведениях искусства, это правда, по вашему мнению, отличается от доверия?

– Вы знаете, авторитет мне больше по душе. Потому что правда-это всегда ответ. А мне больше нравится театр вопроса, чем театр ответы.

У меня один раз случилось, до сих пор памятный разговор с Борисом Александровичем Покровским (выдающийся оперный певец, режиссер и педагог, народный артист СССР. – В. В.). Он мне сказал: вы заказываете в ресторане курицу. И тебе приносят блюдо, на котором лежат ножки, крылышки, грудь, шея. Берешь вилку и принимаетесь думать, какой кусок взять.

И это самое интересное, потому что в этот момент ты начинаешь выбирать. Вступает в сотворчество с кухни. Вы начинаете мечтать, размышлять: а я возьму крылышко. Не, ножка более сочные. Но там тема, а я на диете. Я заберу грудь, она более диетическая. И так едим курицу. А есть и другой вариант. Вам приносят курицу, прокрученную на мясорубке, и говорит: ешь. Но тебе не хочется курицу в таком виде.

Момент выбора – это очень важно в искусстве. Я, как читатель, зритель должен иметь право выбора.

– Стремление к истине жизни парализует воображение художника или, наоборот, возбуждает?

– Это зависит от художника. И от того, художник ли это вообще. Если человек художник, его воображение ничем не может закрепостить.

– Вы согласны, что правда или неправда могут проявляться даже в манере речи?

Мхатовские старики все фамилии на «ский» произносят «s»: «Островскый, Станиславскый…», А потом родился «Современник», в котором актеры говорили так, как говорят люди в реальной жизни.

Такой сценическая речь получила от этих самих мхатовцев уничижительное название – «бормотательный реализм».

– А мне нравится и то и это.

– Да, интонационные котурны?

– Да.

– Но люди в жизни не разговаривают.

– Меня это не беспокоит. Мне, например, интересно бывать на спектаклях Кирилла Серебренникова, наблюдать, как работают его артисты, как интонируют. Интересно смотреть спектакли Римаса Туминаса, гениального режиссера, который сейчас является для меня гуру в драматическом театре. Интересно было смотреть, как работал Фоменко. Меня всегда интересует, как работает Виктюк. Что до мхатовских стариков…

См. также:Умерла прима Большого театра Галина Олейниченко

Когда на канале «Культура» смотрю, записанные когда-то спектакли с участием Яншина, Кторова, Степановой, я заслушиваюсь.

– Это не больно слух сегодня?

– Нет. Режет слух, плохо записанный звук, а не речь сценическая этих великих художников. Или вспомним Раневскую. Вы не можете забыть, с какой интонацией она говорила: «Королевство маловато, разгуляться негде». Если сегодня поставить «Золушка», как драма, актриса, наверное, прошепчет: «Королевство маловато, разгуляться негде». Это, быть может, будет правильно с точки зрения бытовой достоверности, но все же мы будем скучать по этой интонации, с которой это предложение повторяла Раневская.

В целом интонация – это самое главное. Ранее благодаря интонации театр даже в советских пьесах, ему удалось сказать правду о нашей жизни. Иногда интонации можно изменить значение слова. Наличие эффективной интонации – показатель мастерства актера драматического.

В музыкальном театре то же самое. Станиславский писал свою систему на Шаляпину, его интонация. Шаляпин владельцем этой интонации, у него была целая наука, связанная с интонации. Он говорил, что интонация – это искусство значения паузы.

В музыкальном театре такой перерыв сделать очень трудно, потому что вы не можете остановить оркестр, но некоторые приостановка музыки, как бы значения вздох – иногда они могут сказать гораздо больше, чем вся музыкальная фраза.

– Как вы относитесь к шоу, где пьесы Чехова или Шекспира во имя «правды сегодняшней жизни играют в современных костюмах?

– Хороших спектаклей я чувствую себя хорошо, плохие – соответственно. Если режиссеру «Вишневого сада» следует одеваться Раневскую и Гаева в современные костюмы и превратиться на сцене телевизор, на котором идет программа «Время», где в этот момент показывают, как в каком-нибудь регионе России вырубают сады, разделение земельного участка, – если это сделано грамотно и умело, то почему бы и нет. Если это просто дань театральной моде, то меня это не интересует.

– Мы закончим разговор о истине жизни и истине искусства?

– Можно закончить словами, которые Пушкин вложил в уста Сальери: «Нет правды на земле, но правды нет и выше». Или другой фразе того же Сальери – той, которой он оценивает музыку гения Моцарта: «Какая глубина, какая стройность и какая смелость!»

В этой фразе определяются все компоненты гениального произведения. Глубина – это концепция, гармония – это профессионализм, мужество – это новинка. Это три кита, на которых, собственно, и держится искусство.
Дмитрий Бертман – художественный руководитель театра «Геликон-опера», народный артист российской ФЕДЕРАЦИИ. Родился в 1967 году. Окончил ГИТИС по специальности «режиссер музыкального театра».

Еще в студенческие годы поставил ряд музыкальных и драматических спектаклей в профессиональных театрах Москвы, Твери, Одессы. В 1990 году создал в Москве музыкальный театр «Геликон-опера», который в ближайшее время статус государственного. Новая команда быстро выдвинулся в ряд крупнейших оперных театров России. Дмитрий Бертман здесь ставил оперы XVIII-XX веков, а также оперетты и мюзиклы.

В настоящее время театр много гастролирует в стране и за рубежом, и является одним из самых популярных российских групп, оперных. Дмитрий Бертман управляет кафедра режиссуры и мастерства актера музыкального театра Российской академии театрального искусства (РАТИ), является секретарем Союза театральных деятелей России. Ставит оперные спектакли за рубежом.

Валерий Выжутович, «Российская газета»

Об авторе

Аида Воробьёвa

Аида Воробьёвa administrator

Оставить ответ